Re: Das ist doch Unsinn - 22C3: Hack the System
> > Ich kann den Staat dazu bringen, andere mehr zu unterstützen und
> > damit aufzuhören wenige priviligiert zu behandeln.
>
> “Der Staat” heisst in diesem Fall “meine Steuergelder” (und auch die
> von anderen). Warum sollte der Staat mit meinem Geld Meinungen
> unterstützen? Ich bin der Meinung, dass der Staat so gut wie keine
> oder gar keine Subventionen zahlen sollte.
Weil es auch von den Steuergeldern der anderen gemacht werden würde
und dadurch jedem die gleichen Möglichkeiten bietet, aktiv zu sein?
Ein Sozialsystem, ähnlich wie dem der Krankenkasse. Alle bezahlen und
wenn du einmal besonders viel benötigst, kannst du es bekommen (so
jedenfalls auf dem Papier, dass es in der Realität anders aussieht,
hat auch wieder Gründe, ist aber auch nicht unveränderbar).
> > > Ich hatte schon mit Faschos zu tun, genauso wie mit Anarchos. Mein
> > > Fazit ist, dass die Unterschiede eher marginal sind. Die
> > > Denkstrukturen ähneln sich oft frappierend.
> >
> > Wie kommst du von Antifa auf Anarchos? Das ist, als wenn ich die USA
> > meine und von Canada rede…
>
> Nein, denn wie ich sage, habe ich mich mit einer Reihe von Ideologen
> beschäftigt und schliesslich einen gemeinsamen Nenner gefunden.
Und der wäre?
> > Wo impliziere ich es?
> > Ich habe sogar ein Problem damit, wenn Nazi-Seiten gefiltert werden.
> > Ich bin gegen regressive Maßnahmen. Denn jene Maßnahmen sind immer
> > nur Symptombekämpfung.
>
> In dem Du z. B. sagst, der Staat muss in den “Meinungsmarkt”
> eingreifen (bzw. andeutest, so richtig klar wurdest Du ja nicht).
Nein, ich rede nicht von “eingreifen”, sondern von ermöglichen. Und
ausserdem nicht von Markt. Wissen, Bildung und Meinung sollte
generell unkommerziell sein.
> > Schonwieder eine Symptombetrachtung und eine Resignierung vor ihnen.
> > Die Menschen sind nicht grottendämlich, weil es in ihren Genen
> > steckt, sondern weil sie schlecht gebildet sind und weil viele
> > Probleme sie daran hindern, eine vernünftige Bildung sich anzueignen.
>
> Es gibt Menschen, die sich für die Welt interessieren, sich Wissen
> aneignen und über die Welt und sich selbst und andere reflektieren.
> Die holen sich das Wissen auch so, bzw. ist es für mich nicht nur
> Wissen und Bildung, sondern ob jemand einfach denken kann und will.
> Andere haben ihre Vorurteile, ihren Glauben, ihre Ideologie - das
> gibt ihnen Sicherheit, das gibt ihnen Recht, also bleiben sie dabei.
Beidest ist aber nicht gottgegeben, sondern hat Ursachen, die man
ändern kann.
> Es gibt so etwas wie Eigenverantwortung.
> Heute liegt uns letzlich alles zu Füssen, und die Menschen machen
> dennoch nichts draus. Und das liegt in ihnen selbst begründet.
Wieder eine nette (und durchaus nicht falsche) Diagnose. Aber eine
Diagnose ist soviel wie eine Idee - alleine, ohne dahingehend
adäquates Reagieren ist sie wertlos.
> > Du kontrollierst sie aber trotzdem durch Informationsmanipulation.
> > Wenn du sie aufklären würdest, wie sie mit ihren Instinkten libertär
> > umgehen könnten, die Instinkte nicht unterdrücken sondern akzeptieren
> > und damit umgehen können, ihnen andere Ideale als Gefolgsamkeit und
> > Patriotismus vorhalten würdest, würde das schon viele Probleme lösen.
>
> Ich rede nicht davon, Instinkte zu unterdrücken, ich wäre nicht der
> Papst, sondern rede im Gegenteil davon, sie auszubeuten (theoretisch
> nur, natürlich…). Gefolgsamkeit funktioniert einfach sehr, sehr
> zuverlässig, also muss es doch irgendwo herkommen…
Dinge umschmeissen und kaputtmachen funktioniert auch sehr
zuverlässig. Nur gibt es eine Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen
destruktivem und konstruktivem Reagieren.
> > Das stimmt nicht. Lange vorher gab es andere Gesellschaftsformen.
> > Menschen sind Sozialtiere, Menschlichkeit, Mitgefühl, und ein Gespür
> > für Sozialbeziehungen haben uns erst zum Menschen gemacht.
> > Man kann diese Instinkte regressiv oder progressiv beeinflussen.
> > Entweder man missbraucht sie zur Kontrolle oder man ermöglicht durch
> > sie ein friedliches Miteinander statt Gegeneinander.
>
> Herdentiere sind Sozialtiere. Ich habe negative Aspekte aufgeführt,
> Du führst positive auf.
Wie war das mit dem positiv Denken?
> Menschlichkeit, was ist das? Der Begriff, insofern er nur Teilaspekte
> von uns beschreibt, ist von vorneherein widersprüchlich. Menschlich
> ist auch der Wille nach Macht und Einfluss, andere zu unterwerfen und
> der unangefochtene Leitwolf zu sein.
Nein, das ist nicht menschlich, sondern das wäre “wölfisch”.
> Das Gegeneinander wäre nicht mal so das Problem, wenn es auf der
> Individualebene stattfände. Aber wir sind ja miteinander
> gegeneinander, Gruppe gegen Gruppe.
Eben. Das Problem mit dem Identifikationsdefizit. Wenn ich mich nicht
mit einer Gruppe identifiziere, sehe ich auch keine Notwendigkeit,
mit meiner Gruppe gegen eine andere zu kämpfen.
> > Das finden sie nur, wenn sie keine Chance hatten, eine eigene
> > Identität auszubilden. Dann identifizieren sie sich mit dem Charakter
> > einer Gruppe und setzen das Wohl dieser Gruppe über das Wohl des
> > Einzelnen. Gerade in Deutschland hat man eine Erfahrung mit
> > derartigen Manipulationen.
>
> Die Erfahrung hat man überall, weil es etwas zutiefst menschliches
> ist. Die Nazizeit wird gerne als etwas einzigartiges herausgestellt,
> dass ist sie aber nicht.
Das ist sie ganz und gar nicht. Es kann immer und überall passieren.
Das Ding mit dieser Erkenntnis umzugehn ist aber wiedermal der
Knackpunkt.
Grundlegende Eigenschaften sind nicht generell gut oder böse. Das ist
relativ und hängt davon ab, was man daraus macht.
> > Das ist nicht zu pauschalisieren. Es gibt viele Menschen, die eben
> > versuchen, aus diesen Strukturen wieder auszubrechen. Nur lässt man
> > sie nicht.
>
> Wer lässt sie nicht? Wer ist “man”?
“Man” ist immer der jeweilige Mensch, bzw. die jeweilige Gruppe, die
sich dem in den Weg stellt. Aus welchen Gründen auch immer. Auch hier
gilt es, im einzelnen zu analysieren woran es liegt und daraus die
Schlüsse zu ziehen, nach denen man konstruktiv agieren kann.
> > Du kommst nicht aus dem Osten, habe ich recht?
> > Ich habe 15 Jahre in der DDR verbracht und ich kann deine Ansichten
> > darüber nicht bestätigen.
>
> Nein. Korrigiere mich gerne.
In der DDR war nicht alles schlecht. Was nicht heissen soll, dass es
nicht gut wäre, dass sie vorbei ist, weil es eben doch eine Diktatur
war. Nur wird das Bild der DDR bis heute besonders im Westen
immernoch falsch dargestellt. So wie du es pauschalisierend gemacht
hast, war es jedenfalls ganz bestimmt nicht.
Natürlich wurden Menschen verfolgt und bespitzelt (aber sowas gibt es
ja sogar heute noch… über manche “Erungenschaften” der
Anti-Terror-Gesetze und co. hat Mielke damals sicherlich nichtmal zu
träumen gewagt) aber es ging nicht “allen” nur schlecht. Meine
Familie wurde z.B. auch überwacht und wir hatten auch IMs zu besuch
(wie wir nach der Wende aus den Akten erfuhren) und es ist gut, dass
es vorbei ist, aber wir haben uns nie wirklich unterdrückt gefühlt.
Es gab ganz viele Dinge, die durften nicht gesagt werden und wurden’s
trotzdem - im kleineren Kreise. Wirklichen Stress hat es dadurch bei
den Familien die ich damals kannte nie gegeben und vergleichbar
schlimm wie in so manch anderen Diktaturen war es schon gar nicht.
> > Richtig, und das wollten auch viele in der DDR so. Auch welche von
> > jenen, die am Umsturz beteiligt waren. Nur dann kam der Bundeskohl
> > und hat den Leuten hier ihren Traum vom Land wo Milch und Honig
> > fliesst um’s Maul geschmiert und sie nach Strich und Faden belogen
> > mit der Manier eines Versicherungsvertreter. Und die gutgläubigen
> > Ossis sind dem hinterher gerannt - die Wahrnungen aus den eigenen
> > Reihen missachtend.
>
> Ja. Und warum? Weil sie gehört haben, was sie hören wollten. Ãœbel
> kann man es ihnen aber nicht nehmen, weil sie davor Jahrzehnte
> unterdrückt wurden.
Ich nehme es ihnen nicht übel. Aber auch nicht, weil sie angeblich so
schlimm unterdrückt wurden, sondern, weil sie einfach naiv waren und
genauso wie von tausenden Versicherungsvertretern und anderen
Klinkenputzern derbe über’s Ohr gehauen wurden, weil sie’s einfach
nicht besser wussten.